UM BELO DIA: TOLKIEN

Entrevista com Ronald Kyrmse
Por Cristina Casagrande [1]

Ronald na USP

Na década de 1980, Ronald Kyrmse entrou em contato pela primeira vez com uma obra de J. R. R. Tolkien: o escritor do gênero fantasia.

Engenheiro de formação, Kyrmse costumava circular por sebos na hora do almoço, quando trabalhava em uma indústria química no centro de São Paulo. Um belo dia – expressão que ele mesmo usa repetidas vezes para descrever suas marcantes experiências tolkienianas – deparou-se com O Silmarillion, na hoje extinta Book Centre, Rua Basílio da Gama, capital paulistana.

O Silmarillion – narrativa escrita pelo Professor (como Tolkien é costumeiramente chamado pelos seus entusiastas), mas editada e lançada após sua morte, graças à imensa força-tarefa de seu filho Christopher Tolkien – estava em sua língua original, inglês, e não consistia propriamente em um romance como O Hobbit e O Senhor dos Anéis, senão em um relato histórico de cunho mitológico, com entusiasmantes e surpreendentes aventuras protagonizadas por elfos de personalidade marcante, muito diferentes das doces fadas hollywoodianas. Nessa obra, Kyrmse encontrou o que ele chama de tridimensionalidade da trama do autor, com uma diversidade grande de línguas, culturas, paisagens, entre outros; elementos que carregavam consigo profundidade exponencial, permeados de muitos detalhes, meandros, e com uma dimensão do tempo vastíssima: desde a criação do mundo até os dias de hoje. Sendo assim, a mitopeia de Tolkien conta um passado histórico da nossa realidade concreta.

“Costumo dizer que ‘comecei pelo Silmarillion e sobrevivi’”, escreve o bem-humorado Kyrmse em seu livro Explicando Tolkien (2003), em que apresenta o considerado pai da literatura de fantasia contemporânea ao público leigo, esclarecendo, também, leitores veteranos acerca do Professor. Hoje Kyrmse é considerado um dos maiores tolkienistas do Brasil e é um dos grandes responsáveis pela publicação de, basicamente, todas as principais obras de e sobre J. R. R. Tolkien no Brasil, atuando como tradutor ou revisor técnico e consultor.

Em 10 de fevereiro deste ano, apresentou a palestra Caminho para Tolkien para um entusiasmado público na Faculdade de Letras da FFLCH/USP, contribuindo para alavancar ainda mais os estudos acadêmicos sobre as obras de J. R. R. Tolkien e correlatos. Agora ele também divide um pouco mais de seu conhecimento em uma entrevista concedida à revista LiterArtes.

1) Você entrou em contato com as obras de J. R. R. Tolkien pela leitura de O Silmarillion, em inglês. Acredita que, se começasse por um romance como O Hobbit ou O Senhor dos Anéis, a sua relação com as obras seria outra?

O original do Silmarillion foi a única obra de Tolkien que encontrei quando fui buscar algo que ele tivesse escrito, nas livrarias da longínqua década de 1980. E, imediatamente, fiquei fascinado: pela originalidade da imaginação de uma criação do mundo por meio da música; pela complexidade das relações entre os personagens; pelo tom mitológico; pelos nomes – de onde ele os havia tirado? Depois descobri que a obra tinha um apêndice no qual a etimologia dos nomes era explicada com base nos idiomas élficos. Mais espanto! Veio-me imediatamente a vontade de conhecer mais… O capítulo que trata dos Anéis de Poder conta, basicamente, a história do Senhor dos Anéis, e só quando cheguei a ler esta obra é que percebi quanta coisa O Silmarillion continha… em forma condensada.

Imagino que minha experiência teria sido outra se tivesse começado pelo Hobbit ou O Senhor dos Anéis, pois, provavelmente, teria levado mais tempo para perceber as numerosas interconexões temporais e narrativas que existem entre esses dois romances e a terceira obra “canônica” – terceira não pela importância, mas pela ordem de publicação –, o que deixou os leitores do Hobbit e do Senhor dos Anéis frustrados durante anos, querendo saber mais sobre o “pano de fundo cosmogônico” (parafraseando Tolkien) das narrativas. Tive a sorte de começar pelo Silmarillion, e, assim, referências a Elrond, ao Oeste, aos Portos Cinzentos não me deixaram perplexo.

2) Conte-nos sobre o seu hábito de ler Tolkien (ou sobre ele). O que está lendo agora?

Eu leio tanto de e sobre Tolkien, que – para espanto dos que conhecem minha predileção pela fantasia – não me sobra tempo para Harry Potter, Guerra dos Tronos e o que mais haja. Mas leio material tolkieniano quase todos os dias. Quando uma nova obra póstuma é anunciada, corro para fazer antecipadamente a reserva e garantir meu exemplar assim que estiver disponível. E é claro que tudo o que vem precisa ser lido de imediato! Foi assim com os doze volumes da History of Middle-earth (um após o outro, à medida que iam sendo publicados), e assim foi recentemente com Aoutrou and Itroun [lançado no final de 2016, último lançamento da obra de Tolkien até quando esta entrevista foi concedida, depois disso, também foi lançado Beren and Lúthien em junho deste ano]. Leio Tolkien na sala, na cama, no banheiro (verdade!). No momento estou lendo a edição atualizada de Splintered Light, de Verlyn Flieger, um estudo sobre o logos e a linguagem no mundo tolkieniano; ao mesmo tempo, o romance No Man’s Land de Simon Tolkien, neto do Professor.

3) Em sua opinião, por que Tolkien o fascinou tanto e ainda fascina pessoas em todo o mundo?

Costumo falar da tridimensionalidade da obra tolkieniana. Ela se caracteriza pela variedade de temas que J. R. R. Tolkien aborda – povos, idiomas, fauna e flora, calendários… –, pela profundidade com que cada um deles é retratado, com grande riqueza de detalhes, e pela dimensão do tempo, percorrendo desde uma (mitológica) criação do universo até o final dos dias dos elfos e o início do domínio dos homens. Essa tridimensionalidade confere verossimilhança à obra. Jamais temos a impressão de que os personagens são planos, de que a paisagem é um mero cenário. Tudo tem sua razão de ser – explicada, às vezes, em outra obra que não aquela que estamos a ler – e cada pessoa, linhagem, montanha e objeto têm sua história, mesmo que não a possamos conhecer no momento. O Mundo Primário, como dizia o autor, é assim. Por isso, somos capazes de crer no Mundo Secundário que ele subcriou. A subcriação, aliás, é tarefa dos homens, segundo nosso Tolkien.

4) Você diz não gostar muito de chamar àqueles que gostam de Tolkien de fãs, mas de tolkienistas. O que define um e outro?

O termo “fãs”, em minha percepção, remete aos entusiastas exagerados, às vezes barulhentos, às vezes intolerantes com o que é diferente. Os tolkienistas – entre os quais me conto – gostam de imergir no Mundo Secundário tolkieniano, como que para tirar umas férias. Estando lá, olham em volta com toda a atenção para se familiarizarem com ele. E, uma vez reemersos, procuram analisar o que viram, comparar suas experiências com as de outros, estudar os aspectos peculiares daquele universo. Pode-se, sim, ser fã de Tolkien. E são muitos, por exemplo, aqueles que só o conhecem pelos filmes ou pelo RPG. Mas está crescendo o número dos verdadeiros tolkienistas, que levam tudo isso muito a sério. Mas atenção: seriedade não é a mesma coisa que sisudez. Nós nos divertimos muito.

5) Você tem acompanhado a maioria das publicações tolkienianas traduzidas para o português no Brasil, seja traduzindo, seja fazendo consultoria. Conte-nos como você se envolveu nessa questão e hoje é considerado um dos maiores tolkienistas do Brasil.

Algum tempo depois de me tornar entusiasta de J. R. R. Tolkien, reuni algumas pessoas que compartilhavam dessa predileção, e formamos o primeiro grupo tolkienista do Brasil, a Heren Hyarmeno (Ordem do Sul, em alto-élfico). Na época, não existia tradução oficial brasileira nem do Senhor dos Anéis. Notícias desse grupo chegaram à editora Martins Fontes, que veio me sondar para saber se eu conheceria alguém disposto a traduzir a biografia de Tolkien, escrita por Humphrey Carpenter. Aceitei a tarefa – eu já havia feito outras traduções sem relação com Tolkien – e assim me tornei inicialmente consultor, depois tradutor das várias publicações. Meu poliglotismo ajudou bastante: ser fluente em inglês e alemão (por exemplo). Atualmente, ao que parece, virei tradutor de escolha imediata quando se trata de novos lançamentos. E, como traduzir bem exige conhecimento e “enfronhamento” excepcionais com a obra, faço frequentes visitas à Terra-média e à Beleriand para sorver o seu ar e reproduzi-lo, na medida do possível, em nosso idioma.

6) Traduzir uma obra de Tolkien é uma responsabilidade muito grande. Como é seu esquema de trabalho nesse ofício?

Sento-me ao computador, munido do original, que pode ser em papel ou arquivo eletrônico, e começo a escrever, procurando, já nas primeiras páginas, acertar o tom do autor ou – ultimamente, mais frequentemente – do editor e comentarista da obra. Tenho como auxiliares bons dicionários inglês-português (mais para encontrar sinônimos e termos alternativos, que melhor expressem a ideia), o Houaiss, o Caldas Aulete, dicionários analógicos (thesauri), e todas as obras – no original e em tradução – que o livro cita, para reproduzir ipsis verbis trechos que já foram traduzidos e publicados. Nomes próprios, quando novos surgem, são vertidos com auxílio do Guide to the Names in The Lord of the Rings [Guia dos Nomes no Senhor dos Anéis] que o próprio J. R. R. Tolkien elaborou para uso dos seus primeiros tradutores. No caso de poemas, valho-me de um dicionário de rimas, coisa escassa em português, e aí trabalho com uma cópia impressa, com uma grande margem do lado direito, onde vou ensaiando a lápis as alternativas para cada verso. Este último trabalho pode acontecer em qualquer lugar, para espanto dos amigos e (não mais) da família.

7) Uma das características mais importantes da obra de Tolkien é a mitopeia. Podemos dizer que ele é único na arte de fabricar mitos na literatura contemporânea?

É claro que a criação de mitos não é exclusividade de Tolkien. Borges, por exemplo, era exímio nessa arte. Mas o próprio objetivo que Tolkien se propôs – criar uma mitologia para a Inglaterra, que lhe parecia singularmente desprovida de mitos próprios, não importados, aos quais seus conterrâneos pudessem se referir – torna-o singular. O interessante é que, pelo menos nos países de língua inglesa, ele conseguiu implantar essa mitologia em certa medida. No Reino Unido, nos EUA, na Austrália e na Nova Zelândia, casas recebem o nome de Rivendell [Valfenda] e cavalos o de Shadowfax [Scadufax]; crianças são batizadas de Frodo e Galadriel.

8) As obras do autor têm um grande alcance do público inclinado à literatura de entretenimento, mesmo antes do lançamento dos filmes de Peter Jackson; porém, se analisada a fundo a obra tolkieniana, vemos que não é uma literatura de massa do ponto de vista qualitativo. Como entender esse fenômeno?

A verossimilhança do universo tolkieniano – apoiada pela sua tridimensionalidade – e as mensagens que as obras nos trazem podem ser causas do fenômeno. Cada leitor de Tolkien pode encontrar nas obras algo que o toque, que lhe diga respeito na vida quotidiana. Os filmes podem ter popularizado Tolkien entre um público não leitor, ou um tanto avesso à leitura, mas não foram eles que fizeram a fama e aplicabilidade perene do autor. Tiveram, sim, o mérito de trazerem para os livros muitos que jamais pensariam em abrir um romance de várias centenas de páginas. Mas Tolkien não pretendia vender, não estava interessado em ser famoso, como tantos autores de fantasia contemporânea, esta sim, muitas vezes, “de massa”.

9) Quais os especialistas que falam/escrevem sobre Tolkien que você mais gosta de ouvir/ler?

Tom Shippey é um dos meus preferidos. Sua análise das obras tolkienianas revela profundo conhecimento dos mesmos temas que moveram o Professor: a literatura anglo-saxã, a fantasia moderna, a linguística. O casal anglo-americano Christina Scull e Wayne Hammond também alia a erudição com uma forma claríssima de explicar o autor. Verlyn Flieger, que assim como Scull e Hammond têm editado recentes publicações de autoria de Tolkien, tem, como eles, um estilo de análise ao mesmo tempo profundo e acessível – especialmente àqueles que não têm formação acadêmica específica no campo da Língua e Literatura.

10) Qual a contribuição de Christopher Tolkien para as obras de Ronald Tolkien, seu pai?

Posso afirmar sem medo de errar que, sem Christopher Tolkien, nada teríamos além das poucas obras que J. R. R. Tolkien publicou em vida. Ninguém como ele seria capaz de alinhavar O Silmarillion a partir de trechos isolados. Ninguém mais esteve ao lado de Ronald Tolkien durante a concepção de grande parte do seu legendário, datilografando, desenhando mapas, decifrando a caligrafia, às vezes, quase ilegível do pai. Levemos em conta que, neste ano de 2017, sairá uma coletânea de todas as versões da história de Beren e Lúthien [agora já lançada em 1º de junho, tendo em vista que a entrevista foi concedida em fevereiro deste ano], narrativa pela qual Tolkien tinha predileção especial, editada por Christopher, seu herdeiro e testamenteiro literário, agora com mais de 90 anos de idade. Os que acusam Christopher Tolkien por ter-se refugiado em lugar não sabido na França, os que o caluniam por não ter apoiado os filmes de Peter Jackson e não liberar outras obras para o cinema, deveriam ter em conta essa dedicação e fidelidade ao longo da vida toda.

11) Especialistas em literatura comparada e tradução intersemiótica, como Robert Stam e Julio Plaza, não costumam estabelecer uma hierarquia de valor entre literatura e cinema, mas enxergam a adaptação fílmica como uma outra forma de contar a mesma história, usando as especificidades de cada linguagem. Como você enxerga as adaptações de O Hobbit e O Senhor dos Anéis para o cinema?

Sem entrar na discussão acadêmica – pois talvez não exista uma verdade, somente versões –, creio que a adaptação cinematográfica tem muitos méritos: o desenvolvimento de uma tecnologia própria para ser possível filmar Tolkien; o cuidado extremo com o design visual, especialmente das várias culturas retratadas; deixar transparecer a voz de Tolkien em inúmeras cenas. É lamentável que, à medida que a série de filmes foi avançando, Peter Jackson se tenha distanciado cada vez mais da sua intenção inicial. Acredito que, como ele próprio diz, Peter Jackson seja um grande apreciador da obra tolkieniana. Mas o aspecto comercial causou uma deterioração da fidelidade à intenção de Tolkien, deterioração visivelmente crescente entre o primeiro dos seis filmes (a que assisti com grande entusiasmo) e o sexto, o derradeiro de uma desnecessária trilogia do Hobbit. Um amigo me afirma que tanto Tolkien quanto Jackson são bardos, que contaram a mesma história cada um à sua maneira. É verdade; mas com o passar do tempo, e dos filmes, a infidelidade à concepção inicial foi crescendo.

12) Muitos comparam J. R. R. Tolkien com a autora da saga Harry Potter, J. K. Rowling, ou o autor das Crônicas de Gelo e Fogo, George R. R. Martin. Você acha a comparação procedente? Como você relacionaria Tolkien com esses autores (ou similares)?

Grande parte, se não a totalidade, da literatura fantástica depois dos anos 1950 bebeu na fonte tolkieniana. Rowling e Martin fazem parte desse movimento. São uma parte muito importante, como testemunha o enorme sucesso de suas obras, aliás, plenamente merecido. E no âmbito de um movimento, ou gênero, literário é claro que temas, ideias, modos de expressão, até recursos narrativos se repetirão, mesmo porque já demonstraram ser eficazes no passado (e o passado é Tolkien). A comparação, portanto, é sem dúvida válida. Mas só o futuro poderá dizer quem sobreviverá com maior vigor. Rowling e Martin são autores de seu tempo, assim como Tolkien foi do dele; isso explica grande parte das divergências de tom e conteúdo entre uns e outro. Mas, pelo menos em termos de obras publicadas no Brasil, J. R. R. Tolkien ainda está ganhando de J.K. Rowling e George R. R. Martin.

13) Qual era a relação de C. S. Lewis, autor de As Crônicas de Nárnia, e J. R. R. Tolkien e como um contribuiu para a composição literária do outro?

Lewis e Tolkien cultivaram uma amizade durante longo tempo. Essa relação deteriorou-se devido a vários fatores: o casamento de Lewis com uma americana divorciada, que Tolkien não aprovava; divergências religiosas (por muito que tenha sido J. R. R. Tolkien quem convenceu Lewis a retornar à religião); amizades díspares. Acho que não devemos acreditar naqueles que atribuem a separação à inveja literária por parte de Tolkien: Lewis escrevia e publicava suas obras muito mais depressa, o que talvez conferisse a elas uma profundidade menor que a famosa verossimilhança tolkieniana. Pelo menos em um episódio Tolkien e Lewis tiveram influência direta na composição um do outro: em determinada época resolveram escrever, um sobre viagens no espaço (e Lewis criou sua trilogia marciana) e o outro sobre viagens no tempo (e Tolkien começou The Lost Road [A Estrada Perdida], que nunca chegou a completar).

14) Tolkien rejeitava a ideia de que os contos de fadas eram literatura exclusiva para crianças. Como mudar essa visão marcada pela mídia, como as produções da Walt Disney, por exemplo, e ter um novo olhar, como propõe o Professor em relação ao fairy tales?

É preciso que os críticos – aí incluídas a mídia e a academia – se convençam de que os “contos de fadas”, que, como Tolkien nos fez ver, não são necessariamente histórias sobre fadas, nos dizem muita coisa sobre nossa própria natureza, e nos proporcionam recuperação, escape e consolo, como o Professor expôs em seu fundamental ensaio Sobre Contos de Fadas. As crianças continuarão sendo plateia dessas histórias – das que são feitas para elas –, mas parece que o público adulto está começando a se acostumar com contos de fadas “sérios”.

15) Sobre a relação de Tolkien com o universo acadêmico, principalmente aqui no Brasil, existe espaço para ser explorado? Quais são as perspectivas de Tolkien na universidade?

Se o caráter sério da fantasia, de que já falei, for reconhecido pela academia, há boas chances para que Tolkien se torne, cada vez mais, objeto de estudos sérios. Afinal, toda a sua base se compunha de temas acadêmicos: a literatura medieval, a filologia, as mitologias clássica, nórdica e céltica… Estabelecer elos claros entre essas disciplinas acadêmicas e a obra de Tolkien pode torná-la cada vez mais interessante para os eruditos.

16) Qual o legado que Tolkien trouxe para o mundo?

Tolkien demonstrou que um só homem, mediante pouco mais de meio século de trabalho, pode tornar-se o equivalente literário de todo um povo. A frase vem da resenha de O Silmarillion feita pelo jornal The Guardian à época do seu lançamento. Tolkien transmitiu a gerações de leitores valores humanos perenes. Ele conseguiu, com O Senhor dos Anéis, produzir uma obra que vendeu centenas de milhões de exemplares. É ociosa a discussão sobre se vendeu mais que a Bíblia, ou se os números de países anglófonos refletem alguma tendência mundial. O fato é que Tolkien deixou uma marca que poucos indivíduos jamais puderam igualar.

17) Qual o legado que Tolkien trouxe para sua vida?

Tolkien tornou-se para mim inicialmente um passatempo, depois uma ideia fixa, mais tarde um ofício. Sou conhecido como tolkienista de primeira hora, no Brasil e entre os amigos da Tolkien Society britânica. É um prazer ver meu nome impresso nas páginas de rosto de tantos volumes que povoam as estantes das livrarias. Cheguei a me tornar autor – em 2003, publiquei Explicando Tolkien, uma coleção de artigos e ensaios sobre o autor. Minha profissão formal corre sério risco de se tornar secundária, algum dia, diante da ocupação que, no passado, nem fui buscar– ela é que veio enredar-me.

18) Das obras do Professor, você teria uma predileta? E um personagem?

Fixar-se em uma obra predileta é muito arriscado. Hoje pode ser uma e amanhã bem outra. Mas, entre as obras que mais me impressionaram até agora, deixando de lado o óbvio Senhor dos Anéis, posso mencionar Os Filhos de Húrin. É uma tragédia que deixa para trás muitas tragédias gregas, com personagens espantosamente bem trabalhados e profundos, muito humanos… e uma mensagem perturbadora: Túrin, filho de Húrin, adota o cognome Turambar – Mestre do Destino – e acaba derrotado, ironicamente, pela própria sina que pretendia dominar. Personagem? Gandalf, o Cinzento (o Branco nem tanto).

19) Tolkien não acreditava muito que seria possível adaptar O Senhor dos Anéis para o cinema. Você gostaria de ver uma adaptação de O Silmarillion para o cinema ou uma série de TV? Acha uma questão provável?

Seria uma produção extremamente ambiciosa, na improvável hipótese de que algum dia alguém se dispusesse a produzir tal série (pois, é claro, não poderia ser um só filme). Mas, nos anos 1980, desprezávamos como “improvável hipótese” a possibilidade de se fazer um filme do Senhor dos Anéis – e, no entanto, esse filme foi feito. Se Tolkien o teria aprovado é outra questão. Seus representantes e descendentes, na maioria, não o aprovaram. E Tolkien tinha ideias bem definidas, expostas em algumas de suas cartas da época em que uma produção hollywoodiana parecia até possível, sobre a conversão do livro para o cinema. Será que eu, pessoalmente, gostaria de ver O Silmarillion na tela? No mínimo, ficaria muito curioso.

20) Qual é a sua impressão sobre os jovens de hoje que estão entrando em contato com as histórias do Professor pela primeira vez?

Gosto de ver aqueles da geração mais recente, que defino como a dos que viram os filmes e por isso se aventuraram pelos livros, embrenhando-se cada vez mais num estudo sério de Tolkien. Essa geração está consumindo até as obras do Professor que não têm relação direta com a Terra-média, como os retrabalhos de materiais tradicionais na Lenda de Sigurd e Gudrún, na Queda de Artur, no Beowulf, no Kullervo e em Aotrou and Itroun, este ainda sem tradução brasileira. Isso me mostra que existe um subconjunto de tolkienistas composto primariamente de leitores sérios, o que é muito promissor para a própria geração.

21) O que você diria para um jovem que deseja entrar em contato com o universo tolkieniano?

Leia O Senhor dos Anéis, O Hobbit e O Silmarillion, não necessariamente nessa ordem, e terá lido o núcleo do cânone tolkieniano. As discussões sobre a ordem de leitura “correta” são muitas, e, na verdade, nem importam muito. Depois escolha entre Contos Inacabados, Mestre Gil de Ham, Os Filhos de Húrin… tanto faz. Descubra o Tolkien verdadeiro, o Tolkien das páginas (e não o trasladado para as telas, com as perdas inevitáveis). E junte-se a nós, que todo dia 3 de janeiro fazemos o brinde de aniversário a “The Professor!”.


[1] Mestre em Letras, na área de Estudos Comparados de Literaturas de Língua Portuguesa, pela Faculdade de Letras da Universidade de São Paulo (FFLCH/USP). Sua Dissertação, defendida em 2017, versou sobre o tema A Amizade em O Senhor dos Anéis, de J. R. R. Tolkien.

A entrevista foi publicada na revista Literartes, na edição n.7, cujo tema é “Fantástico e imaginário: reflexões contemporâneas”.


Sobre a Literartes

LITERARTES é revista do grupo de estudos Produções Literárias para crianças e jovens da área de Literatura Infantil e Juvenil da FFLCH/USP. Publicação periódica – em princípio, semestral  –  que visa a propiciar um espaço de reflexões sobre a arte literária e os  diálogos que vem estabelecendo com outras linguagens, outras artes e suportes.


Sobre o Grupo de Pesquisa de Produções Literárias Culturais para Crianças e Jovens (PLCCJ – FFFLCH/USP)

O Grupo de Pesquisa de Produções Literárias Culturais para Crianças e Jovens (PLCCJ–FFFLCH/USP), coordenado pela Professora Dra. Maria Zilda da Cunha, homologado e certificado pelo CNPq, conta com mais de 30 pesquisadores doutores, jornalistas, editores, roteiristas, professores e técnicos de educação e de arte e tecnologia. Esse grupo investiga de uma perspectiva interdisciplinar produções literárias para crianças e jovens e seus diálogos intertextuais, considerando a relação que estabelecem com a cultura, com a história e a interação social.

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